18.7.07

A GRANDE LEI


A legislação estalinista sobre o aborto foi considerada pelo secretário-geral do PS como a opus magnum desta sessão legislativa. É certo que o referendo deu o resultado que deu e é certo que o PR promulgou a lei apesar das advertências. Tudo isso é verdadeiro. Sucede que a legislação, por mais perfeitinha que seja - e esta, na sua regulamentação, é manifestamente um aborto - não "torce" a realidade. E a realidade - os hospitais, os médicos, os enfermeiros - não mudam a sua natureza por causa da lábia deste ou daquela. Pedir aos clínicos objectores de consciência que assinem declarações como estas - "tenho conhecimento da minha obrigação de prestar assistência às mulheres cuja saúde esteja em risco, em situações decorrentes da interrupção da gravidez" e "tenho conhecimento da minha obrigação de encaminhar as grávidas que solicitem a interrupção da gravidez para os serviços competentes, dentro dos prazos legais" - tem qualquer coisa mais adequada a regime totalitário do que a de "esquerda moderna". Depois disto, vêm aquelas senhoras deputadas do BE, com ar de freiras arrependidas, "exigir" que as mulheres madeirenses abortem à viva força e que o respectivo governo regional, à semelhança do de cá, as encoraje. Como me costumam dizer, supostamente para eu me rir, get a life.

32 comentários:

Anónimo disse...

DECLARAÇÃO DE CIDADÃO PORTUGUÊS – MOD. 1
"tenho conhecimento da minha obrigação de prestar assistência aos governantes cuja saúde mental esteja em risco, em situações decorrentes da interrupção da cupidez"

DECLARAÇÃO DE CIDADÃO PORTUGUÊS – MOD. 2
"tenho conhecimento da minha obrigação de encaminhar os governantes que solicitem corrupção de costumes para os serviços competentes, dentro dos prazos legais"

R.A.I.

Anónimo disse...

a sua declaração seria:
"tenho conhecimento da minha não obrigação de prestar assistência às mulheres cuja saúde esteja em risco, em situações decorrentes da interrupção da gravidez"

não compreendo a insistência, a esquerda moderna ( e mesmo a antiga a de origem), e por mais que digam os seus defensores (e que defensores 'quem se mete com o ps leva'), aspira a regime totalitário. temos o sec xx como exemplo.

ás senhoras deputadas do BE, com o ar que bem lhes apetecer, quando as ouço fazem-me ficar com um ar de as mandar á merda.
e mando.

Anónimo disse...

um novo blog
www.lilliput-gulliver1.blogspot.com

zazie disse...

Ora bem. Os gajos transformam a sociedade em Estado e o Estado em Partido, o que nos resta é o manguito.

E foi mesmo para rimar

zazie disse...

Já agora, só uma pequena curiosidade porque vi que foste "lincado" e comentado por aí- como o grande fascista que atemoriza Portugal e pode colocar em perigo as instituições democráticas e o Regime (com maiúscula)- és tu que censuras ou os tipos contigo também fazem como com o Dragão, limitando-se a rosnar à distância?

MRC disse...

E, depois, outra.
O objector est� proib�do de participar na consulta pr�via ao aborto, mas � por lei, OBRIGADO, a marc�-la....
T� boa.

zazie disse...

Esta história da boca cheia com a lei é mesmo uma manifestação de jacobinismo.

Porque, o que estes tolinhos não entendem é que o referendo não foi pedido pela população. Mais, foi um mero espediente de fazer aprovar uma lei, dentro de um pacote de promessas eleitorais. À má fila; cheia de mentiras. Porque, durante a "campanha" também venderam a ideia que isto era uma coisa séria, e era necessário um "modelo alemão" com consultas psicológicas, e mais o Padre Bentes a dar uam forcinha na treta- que sim, que até o Figueiredo Dias escreveu que nunca uma lei pode largar uma grávida para abortar sem que lhe dê todo o apoio para poder ter o filho, e mais blá,blá, lido por estes tontos como patuscadas para enganar os papalvos.

E que sim, dizia a deputada do PS, não tinha tirado aconselhamento nenhum da lei e dava a sua palavra de honra em como ia lá estar- isto em directo na tv.

O Miguel Oliveira- o meco dos médicos pelo sim (têm sempre de ir buscar umas figuras de cartaz) garantia que, se assim não fosse, ele próprio, que era pelo SIM, nunca apoiaria a lei.

E que não contassem que fizesse qualquer aborto só por aparecer lá uma mulher a pedi-lo.

Quanto a dinheiros, fecharam-se em copas. Iamos finalmente entrar no século XXI à custa da divulgação do aborto legal como de mais um método contraceptivo, para desincentivar o uso do aborto clandestino como método contraceptivo.

No meio da treta, sempre falaram à boca pequena que a consciência das pessoas era livre. Isto andava parecido com o comunismo da optimização social por aborto mas, era só por fora. Por dentro ainda a lei não mandava mais que a liberdade de consciência de cada médico ou enfermeiro.

Até porque a lei, o referendo foi nem teve percentagem para ser aprovado. Foi porque sim. A lei nem foi explicada- foi porque sim, à revelia de tudo o que foi prometido na campanha.

Pois bem, estes democratas andam agora desorientados e já falam em "paralizações das instituições democráticas; em vícios de anarquismo e sabotagem do Regime (em maiúscula) porque a lei ainda não conseguiu fazer aquilo a que eles verdadeiramente aspiram:

Mudar as consciências das pessoas e uniformizá-las "democraticamente" à imagem da falta de consciência e liberdade das suas.

à imagem desse clonagem de politicamente correcto, que mais não é que a lei positiva feita ideologia ao serviço de partidos que tomam o poder.

A lei jacobina que se impõe aos costumes da socieade e que fala em nome dela pelo simples facto de fazer do Estado o seu poder; de fazer do Estado o seu Partido e daí ir trabalhando este mundo orwelliano que é a útlima utopia destes desgraçados mafiosos.

zazie disse...

O detalhe mais engraçado: até os "católicos progressistas" andam excitadíssimos com a lei.

O que gostam eles de substituir a lei de Deus pela lei do big brother- pela ditadura do politicamente correcto destas putas de causas fracturantes.

Porque, pagarem eles aborto, arriscarem eles ajudas ilegais, está quieto- isto agora pede-se ao Estado e o Estado dá.

E se não obedecerem, chama-se os espanhóis e financiam-se mais umas clínicas. Se não chegar, chama-se a polícia e denunciam-se os prevaricadores que se recusam a matar fetos.

E ainda não chegámos aos restantes "direitos de saída"... que isto vai a conta-gotas por causa das campanhas. Há que fazer render o peixe do pacote...

Quem se recusar à injecção atrás da orelha também vai levar com a lei em cima. E com despedimento, se for possível.
E ai de quem não casar panascas...

Anónimo disse...

"tenho conhecimento da minha obrigação de prestar assistência às mulheres cuja saúde esteja em risco, em situações decorrentes da interrupção da gravidez"

Isto e' algo trivial: nao cabe a um medico decidir quando e em que circunstancias os pacientes com a saude em risco devem ser acudidos. E' triste que seja necessario pedir aos clinicos para assinar uma clausula destas que ja' deveria estar incluida na sua etica profissional. Ainda mais triste seria se , de facto, deixassem pacientes por tratar seja por que motivo for.

e "tenho conhecimento da minha obrigação de encaminhar as grávidas que solicitem a interrupção da gravidez para os serviços competentes, dentro dos prazos legais"

Isto tambem me parece trivial: se essa e' a obrigacao do continuo do hospital, por que razao deveria ser diferente com os clinicos? Ja' agora: um policia que nao gosta de homossexuais tem o direito de recusar investigar um caso de assassinato de um homossexual e, como bonus, ainda tem o direito de nao comunicar o crime na esquadra?

Por fim, como corolario, se a lei e a nossa democracia sao estalinistas, o que e' alguem que gostaria de promover um "neo-salazarismo" - fascista? Ou estarei a ser injusto?

zazie disse...

Mas do que é que se estava à espera?

Alguém é capaz de ser honesto e fazer a pergunta a si mesmo: porque é que agora há problemas e faltam meios e falta gente a querer fazer o que nunca fez?

Porquê?

Acaso se deve esta resposta ao facto de em Portugal ter existido verdadeiro trabalho de prevenção com preservativos e outros métodos?

Foi feito isto e a legalização do aborto aparece porque essa campanha não resultou?

Acaso por cá existiram propostas, como em todo o lado, como em todos os países, incluindo a Áustria, em que se alargaram as excepções por mais motivos, incluindo os monetários, sem se dar este salto do 8 para 80?

Acaso por cá temos "encaminhamentos" de saúde para questões de saúde (e a gravidez não é, nem nunca foi, uma questão de doença) como seja até uma mera cárie dentária, já para não falar em apoio psicológico à borla por doenças psicológicas?

Acaso o nosso SNS funciona? esta é que é a questão de fundo.

O jacobinismo foi isto. É isto. Nem e apenas manifestação ideológica de mais uma causa para o pacote.

É esta ideia que a sociedade não conta. Não existe e basta inventar um referendo mal-amanhado, sem votos vinculativos, fazer uma lei que não foi vendida no referendo, alterando todos os hábitos de uma socieade de um dia para o outro por decreto!

Esta é que é a questão. E isto não anarquia moralista à americana.

Isto que está a acontecer e vai acontecer sempre que um partido se faça tomar por anseios de uma socieade, é nisto que vai resultar.

Com a agravante. Pagamos os erros. Pagamos as mentiras. E a saúde dos portugueses não fica mais defendida à custa de pacotes e promessas ideológicas que não visam sequer obejctivos práticos.

Ninguém sabe nem vai saber que fins servem esta lei extrema. Este salto de 8 para 80. Tirando os negócios com clínicas privadas.

Porque essas é que estavam à espera.

Se assim não fosse, dava vontade de perguntar agora, onde estão e onde estavam todos esses médicos defensores do aborto que nem conseguiram defender a sua prática usando uma lei que até o permitia.

Que nem pela mudança ligeira dessa lei- como sucede em Espanha, foram capazes de mexer um dedo.

Estavam em 2 sítios. À frente das câmaras a apontar o dedo à socieade civil que ainda trabalhou à borla: os do Não- acusando-os de não terem conseguido resultados- como se eles fossem poder. E estavam na sombra à espera da altura certa para o negociozinho privado.

zazie disse...

O "estalinismo" é um mero adereço que nem conta no post.

Não deixa de ser curioso que se agarrem a uma palavra em vez de se agarrarem à questão.

Eu não chamaria estalinista. Chamava-lhe jacobina. E já expliquei o motivo.
Provem-me que o não é.

Entre a lei positiva e a lei natural, preferem sempre a positiva - decretada contra a natural- para servir um ideal e mudar o mundo.

É isto. Não é estalinismo mas é jacobinismo puro e duro.

O estalinismo esta´na prepotência em como valorizam a puta de uma lei contra a liberdade moral de uma socieade.
Como se o aborto fosse um acto digno a defender. Como se fosse a tal conquista que faltava a Portugal para chegar ao século XXI.

Ainda que tenha um SNS mais perto do XIX.

zazie disse...

Como nada disto corresponde ao retrato de um país, nem às prioridades médicas de uma socieade, agora só lhes resta largar para o aterro, para o matadouro, como disse, e muito bem, o Dragão. Porque o que importa é despachar fetos, é despachar problemas, é livrar de filhos quem até os quereria ter mas não tem condições.

È a nova "proposta modesta" à Jonathan Swift

e-ko disse...

Frustrados! filhos da puta! rabetas e fufas é o que vocês são! sim neo-salazaristas e fascistas de merda! e espero que este comentário venha a ser publicado seus frustrados de merda!... joãozinho dos frágeis! e da corja que o pariu um aborto perfeito! Cabrão de merda!

zazie disse...

"tenho conhecimento da minha obrigação de encaminhar as grávidas que solicitem a interrupção da gravidez para os serviços competentes, dentro dos prazos legais"

Isto tambem me parece trivial: se essa e' a obrigacao do continuo do hospital, por que razao deveria ser diferente com os clinicos? Ja' agora: um policia que nao gosta de homossexuais tem o direito de recusar investigar um caso de assassinato de um homossexual e, como bonus, ainda tem o direito de nao comunicar o crime na esquadra?

Errado. Não há sequer comparação lógica entre os 2 casos.

Ponto 1- Caso de desejar aborto- só é cuidado de saúde se estiver enquadrado no que já anteriormente estava legislado.

2- Chegar a um hospital e pedir um aborto porque está dentro do prazo para abortar- e porque sim, não é cuidado de saúde e quem não quiser sujar as mãos nisso, não suja. Não suja nem tem de encaminhar para lado nenhum.

Porque não vai encaminhar nenhum cuidado de saúde. Quem lá vai, já sabe com o que pode contar.

3- O exemplo do polícia com o crime é tolo e não tem qualquer comparação.

A profissão do polícia implica tomar conta de todos os casos onde haja crime.
A profissão do médico não implica tomar conta de todos os casos onde se deseje eliminar uma vida.

E é esta a mesma questão que se coloca com a eutanásia.

Vs. ainda não conseguiram enfiar na cabeça que se adndou a prometer uma despenalização do aborto (dentro de 10 semanas) e não a sua legalização e muito menos a sua transformação em cuidado de saúde gratuito.

Se agora alegam que é obrigatoriedade de cuidado de saúde, então mentiram quando venderam a treta que o único objectico era as mulheres não serem prezas por esta razão.

Não são presas. Ponto final. Deviam ser consequentes e nem vir agora alegar coisas que também não venderam.

Somos parvos mas nem tanto.

Anónimo disse...

"na prepotência em como valorizam a puta de uma lei contra a liberdade moral de uma socieade."

Este seria um argumento forte se a lei tivesse, de facto, sido imposta 'a sociedade. Mas nao foi. Foi a votos e, se a moral do povo e da sociedade fosse visceralmente contra a despenalizacao do aborto em estabelecimento de saude autorizado, entao o voto teria sido macicamente NAO. O debate foi longo e barulhento. Toda a gente sabia que havia referendo e podiam ir votar livremente com voto secreto. E escolheram nao o fazer. Nao foi uma lei imposta, de modo algum. Isso acontecia antes do 25 de Abril em que meia duzia de "iluminados" julgavam poder interpretar os desejos do povo e da sua matriz cultural. Esse tempo acabou.

Existem outros problemas hoje em dia mas nao sao "jacobinos" nem "estalinistas" nem e' a "igreja catolica" e o seu reaccionarismo. Isto sao so' questoes secundarias, nao vao ao osso e aquilo que esta' a determinar a evolucao da sociedade.

Se queres questoes importantes, pensa na reproducao medicamente assistida, ou nas questoes da "engenharia genetica". Ai' sim, existia questoes graves que nao devem ser deixadas 'a merce dos desejos do mercado. Agora a porcaria do aborto?... Um bocadinho de sentido das proporcoes, please...

E os clinicos nao estao acima da leis. Um pouco de brio e de respeito pelas instituicoes democraticas nacionais nao e' pedir muito. Se quiserem, mesmo assim, invocar a consciencia individual que o facam, Mas que o facam a serio! Como na Antigona e nao com desculpas manhosas. Demitam-se.

Agora a lei do aborto nao devia ser motivo de orgulho nem de vergonha. Sao regras que ponderam varios factores complicados existentes na sociedade. O discurso do progresso civilizacional e' filho do discurso apocaliptico com origem na igreja. Na minha opiniao, ficam bem uns para os outros.

Anónimo disse...

acho que se perdeu uma parte do meu comentario. aqui vaI:

a comparacao com o policia e' pertinente no que diz respeito 'a primeira parte do meu primeiro comentario (pensei que se percebesse pelo contexto). Tal como o policia tem de proteger todos, o medico tem de tratar todos. O medico objector de consciencia nao e' obrigado a fazer abortos, e' evidente. Porem e' obrigado a tratar qualquer pessoa com a saude em risco, mesmo que essa situacao tenha resultado de um aborto feito anteriormente. O medico nao pode dizer: "o que?, esta tipa fez um aoborto e agora queixa-se? Va' bater a outra porta. " Apenas isso.

zazie disse...

mp-s;

1- Mas nao foi. Foi a votos e, se a moral do povo e da sociedade fosse visceralmente contra a despenalizacao do aborto em estabelecimento de saude autorizado, entao o voto teria sido macicamente NAO


A lei não foi a votos. Sabes bem que não. Houve um referendo que apenas perguntou por ser a favor ou contra a despenalização. O resultado do referendo nem era vinculativo. A lei foi feita depois, sem nada que tivesse sido dito ou levado a votos.

Antes pelo contrário. Tu próprio, sempre argumentaste comigo na campanha, com os argumentos deles- não se tratava de transformar em doença nem legalizar, era apenas deixar de haver condenação por prisão (questão demagógica para caça ao voto, já que nem havia prisão, nem o objectivo do referendo era esse).

2- Jacobnismo foi um termo que usei, podia usar outro. Expliquei o sentido, Expliquei, essencialmente, que não partiu de um bom trabalho na sociedade para se evitar o aborto. Teve como finalidade (dizem eles) evitar que o aborto seja método contraceptivo- foi este o argumento. Para diminuir o aborto e fazer trabalho localizado.

Ora isto é que é a grande mentira. Porque não houve qualquer trabalho do governo (dos governos) para diminuir o aborto como método contraceptivo. E agora oferece-se o aborto legal como método contraceptivo. Até o argumento que era no aconselhamento que se ia fazer o trabalho "pedagógico" cai por terra. Porque afinal nem há aconselhamento e nada estava preparado para isto.

Nada. Nem o SNS, nem os hospitais, nem sequer os meios.

Aqui é que entra o meu argumento "jacobino". Muita gente viu que isto fazia parte de um pacote. Que esse pacote era ideológico, à zapatero. E, a verdade, é que logo no dia seguinte ao referendo, saltou para os jornais a notícia das jotas socialistas a preparem a "nova questão fracturante"- o casamento gay.

3- Se queres questoes importantes, pensa na reproducao medicamente assistida, ou nas questoes da "engenharia genetica". Ai' sim, existia questoes graves que nao devem ser deixadas 'a merce dos desejos do mercado. Agora a porcaria do aborto?... Um bocadinho de sentido das proporcoes, please...

Mas eu não quero nada. A falta de proporções foi de quem fez o pacote e nem se preocupou com estas questões que acabas de enunciar.

Eu não faço parte do poder, mp-s. Atenção a essas confusões entre mundo real e virtual. Creio que o João Gonçalves também não faz parte do poder. E vs. colocam-no a nível das acções do poder. Até a importância da palavra "estalinismo" num post da blogosfera, é lida com o mesmo peso que a bagunça real, do país real, face a esta aldrabice metida a martelo, do aborto.

4- "O discurso do progresso civilizacional e' filho do discurso apocaliptico com origem na igreja. Na minha opiniao, ficam bem uns para os outros.

Não faço a menor ideia onde foste desencantar esta ideia. As civilzações existem ha´milhares de anos, o código de Hamurabi já proibia o aborto e nem havia Igreja Católica.

Espanta-me sempre esta ignorância ou mania de se reduzirem todas as religiões que existem e existiram ao cimo da terra- à Igreja Católica.

A igeja Católica sempre foi acusada de obscurantista precisamente por não ter confiança nesse progresso humano. Chamavam-lhe até Vanitas. A crença no progresso é obra da Razão. É, acima de tudo, obra cartesiana.Porque nem no renascimento a Razão teve esse peso triunfal e muito menos utópico.

Todas as utopias de progresso huamno derivam da razão, contra o paradigma religioso da secundarização do homem- como rebanho, nunca como demiurgo. O demiurgo até era maligno. Tinha mais pacto com demo. O triunfo e confiança no progresso e mesmo no humanismo sempre foi visto com desconfiança- lê o pessimismo de Raymond Sebond, por exemplo. Que até o Montaigne vai usar para desmontar a negação da razão pela fé ou a superioridade humana perante os restantes animais.

4- " Tal como o policia tem de proteger todos, o medico tem de tratar todos. O medico objector de consciencia nao e' obrigado a fazer abortos, e' evidente. Porem e' obrigado a tratar qualquer pessoa com a saude em risco, mesmo que essa situacao tenha resultado de um aborto feito anteriormente. O medico nao pode dizer: "o que?, esta tipa fez um aoborto e agora queixa-se? Va' bater a outra porta. "

Errado, estás a tentar dar a volta à questão mas o teu exemplo caía por terra por uma mera questão lógica.

A função do polícia comparada à função do médico não se pode equiparar ao médico que, por questão de consciência não quer cumprir uma acção que não faz parte daquilo a que a sua profissão se destina. Ao que já estava presente no juramento de Hipócrates (não é preciso ir buscar a torto e a direito a Igreja Católica).

O teu truque foi o uso da palavra "encaminhar".

O que significa "encaminhar" neste contexto? dar a morada ou dizer o andar, como comparaste com o porteiro?

Qualquer pessoa tem a morada dos centros de saúde.

Se esta treta do aborto ficou assim mal parida, sem essa tal grupo de aconselhamento prévio como tinham prometido (e com o qual até tu andaste de boca cheia e eu a gozar porque vivo cá e já sabia no que ia dar o famoso "modelo alemão"- nem para passerelle) sem esse tal aconselhamento, dizia, não há "indicação nem orientação para nada.
E agora querem delegar nos médicos o envio para outros colegas ou clínicas particulares, para se fazer o aborto que eles se recusamm, por questões de consciência. E por ter ultrapassado a sensatez que antes havia. de existirem motivos (esses sim, com lógica e com possiblidade de análise médica ou psíquica) que justificassem algumas situações de gravidez a ser interrompida.

Não é o caso do aborto a pedido, sem mais motivos que dsesejar-se, chaegar la´e pedir, verificarem se está dentro do prazo e fazerem.

Porque, o tal encaminhar, segundo a tua lógica, que é uma vergonha e uma recusa profissional, reduzia-se a isto:

Um médico, tinha direito a não praticar o aborto, mas era obrigado a dar morada e fazer marcação (possivelmente) de algum colega que o faria. De forma gratuita ou paga, em clínica.

Meu caro- a isto chama-se voltar ao passado. À tal gigantesca percentagem de aborto feito de forma clínica mas ilegal.

Porque o que agora estão a dizer é que quem não faz por motivos de consciência é obrigado a esquecer a consciência e mandar para outrem para fazer por si.
.........

Uma nota. Curot-te muito e entendemo-nos em muitas questões. Mas nesta do aborto conseguiste ser a única pessoa a dar-me os bons argumentos para me levantar, sair de casa e ir votar NÂO.

E foi mesmo em directo, no Trento na Língua. Quando me fizeste perceber que os do SIM até achavam que um referendo só tinha portugueses se fosse para aprovar. Os restantes eram portugueses de segunda que apenas queriam impedir a liberdade de quem quiser abortar, que aborte.

Foi isto, acima de todas as outras dúvidas e de todas as outras percepções que era mais uma medida aldrabada do pacote fracturante, que me levou a passar da abstenção ao NÂO.

O meu não até teve uma dedicatória- com este neutralizo o Sim do MP-S, vê lá tu

":O))))

zazie disse...

Mas há uma questão política de fundo que nos separa.

Essa diz respeito a quem toma a sociedade como um todo que deve ser homogéneo e sujeito a uma uniformidade ditada de cúpula e quem, pelo contrário, prefere olhar para a sociedade como um corpo com múltiplas diferenciações em que a tradição e os ritmos devem ser livres e nunca abafados pelo poder e pelos decretos de cúpula.

Eu sei que aqui acaba por convergir todas as contradições de autonomias fora da lei. E é também aqui que há que se olhar para o meio-termo.

Eu não tinha a posição “à americana” de aborto livre porque quem controla ou moraliza é a sociedade, porque não somos América e a questão já estava dentro da lei.

Mas, se me perguntares o que prefiro: o tal progresso, ditado por iluminados que se limitam a copiar o que foi há séculos no estrangeiro, para parecerem modernos, e a imporem isso sempre que agarram o poder, ou o contrário, a liberdade das comunidades manterem os seus hábitos para além de leis ou programações estandartizadas e centralizadas, eu estu pela segunda.

É aqui que entra o meu micro-liberalismo muito mais conservador que neoliberal. Tal como as touradas de barrancos são permitidas, por causa das tradições, ou tal como até na Holanda existem comunidades onde as mulheres nem têm direito de voto- por tradição local que é respeitada. Cada coisa bem organizada, no seu lugar, pagando o preço das anormalidades de uns, com o direito a ser-se conservador. Com o direito a não se ir atrás, feito barata tonta, de um futuro para o qual nem os que empurram sabem as consequências.

Aqui sim, sou perfeitamente oposta à tua visão (e à visão genérica da esquerda progressista) que prefere sempre a doutrinação dos iluminados de cúpula que impõe regras gerais para todos.

Aqui é que está a tradição jacobina. E não é mantra meu, nem palavra mal aplicada. Peço desculpa, mas é mesmo legado histórico e é todo vosso.

zazie disse...

Liberalismo conservador também pode ser um termo pouco certo.

Porque nem me referia a conceitos políticos que nem domino. Mais correcta é a ideia de uma sociedade que tem por estrutura máxima a Pátria (assim, mesmo com este tom que vos faz eriçar) mas que deve preservar os seus ritmos próprios. Uma espécie de “organicismo” coeso mas nunca uniformizado e muito menos em nome de partidos que se apropriam da própria noção de Estado ou de sociedade. A ditadura partidária dos iluminados que macaqueiam o que os outros iluminados estrangeiros fazem é que nunca.

Dá nisto- no pacote que nem se aplica e cuja finalidade para diminuir o aborto ninguém sabe como é pode resultar- se nem trabalho social houve.

Porque agora até já dispensam o velho trabalho de campo, à comuna- basta pegarem numa frase neo-liberal e juntá-la à cauda fracturante: “o aborto como um instrumento de conquista da liberdade”.
Para as outras causas é mesmo copy psate. Até o hate inglês vem à letra- crime de ódio. E dar sangue mesmo contaminado é mais copy paste de reividicação de lobby estrangeiro. Idem para o que falta e está na calha.

E daqui é que não conseguem sair porque foi mesmo este factor de pagamento de tributo e voto que os moveu. De outra forma não tinham ficado parados entre um referendo e outro. Sem qualquer trabalho de prevenção. E até o sistema de saúde estaria preparado.

O que está a acontecer é o melhor testemunho que foi medida ideológica desfazada da realidade.

zazie disse...

Na única questão que tens razão é na obrigatoriedade de um médico tratar uma má consequência de um aborto.

mas isso até o faziam quando era ilegal. Não vejo onde se possa agora meter a martelo que o não querem fazer.

Uma coisa é mandá-las para casa rebentar com o Citotec porque é mais barato e nem os médicos do SIM gostam de fazer aquelas raspagens um tanto macabras, outra é dizer que depois de rebentarem em hemorragias em casa, os objectores de consciência são obrigados a tirar o que resta.

Há que falar claro.

Anónimo disse...

Essa do Trento tem piada.... :O)

Eu lembro-me do que estava a tentar dizer na altura mas tu percebeste-me mal. Eu estava exasperado com a posicao daqueles do NAO que defendiam manter a lei com a penalizacao do aborto e, ao mesmo tempo, nao a aplicar. E disse que isso era uma daquelas coisas que qualquer tipo de fora (estrangeiro) consideraria um absurdo. Porque e' absurdo e qualquer pessoa de fora (imune 'a paixao eleitoral) consideraria surreal. E que tem paralelo em muitas areas da nossa sociedade em que as pessoas acham que as regras sao so' para estar no papel e nao para cumprir. E isso prejudica-nos perante terceiros.

zazie, eu tambem nao gosto de sociedades padronizadas por cima. Mas a lei que penaliza o aborto e' tao uniformizadora como a que despenaliza. PElo que o argumento nao me parece ter merito neste caso.

A lei nao foi a votos, nem foi isso que eu disse. As leis nao vao a votos senao em democracias directas. E' isso que queres? Nao resulta, sabes bem. O que tu dizes e' que a despenalizacao e' imposta por cima e vai contra os valores e cultura do povo poertugues. E eu respondi e mantenho: nao foi isso que o resultado do referendo mostrou; se fosse contra os principios fundamentis do povo portugues, eles teriam votado macicamente NAO. Eram livres para o fazer e nao fizeram.

Mas tu argumentas com os detalhes: puseram a despenalizacao a referendo, mas nao os detalhes concretos da lei. Pois, mas nao so' seria impossivel fazer isso exceprto numa democracia directa como esses detalhes ja' nao dizem respeito aos valores fundamentais a que te referias anteriormente.

Eu devo dizer que estou por fora, nao conheco o detalhe da lei nem estou muito interessado nela. Debati contigo o tema da despenalizacao em termos teoricos a partir dos postais do Lutz. Nao tenho qualquer ligacao politica em Portugal, nem tenho conhecidos entre a malta da politica. Venho aqui debater porque e' uma forma de ir mantendo alguma lidgacao a Portugal e, pelo meio, vou criando umas amizaades blogosfericas como contigo (tambem curto muito discurtir, concordar e discordar contigo, ja' sabes).

zazie disse...

MP-S,

Sabes porque é que foste tu que me deste o melhor argumento para votar NÃO, não sabes?

Precisamente porque não és um tolinho dos que papagueia as coisas. Eu até tinha ideia que nem ias votar. Mas pensaste-as.

E também sabes que eu nem tinha aquela posição extrema contra a prática de aborto, por si mesma. A questão que mais me desagradava e desagrada é a transformação de um sinal negativo num sinal positivo. E é isso que vejo a acontecer.

Mas o grande argumento que deste naõ foi sem querer. Mais ninguém o formulou assim. Os tolinhos esquerdalhos papagueavam. Tu não és tolinho esquerdalho e és bem sensível às questões.

Tu, de facto, mostraste, não sei se por querer, se sem querer, que o referendo não era uma questão em que os portugueses que iam votar estavam em paridade.

Havia algo atrasado e pernicioso necessário de mudar. O referendo destinava-se a isso. A ver se os que impediam algo que só diz respeito à vida de cada um, deixavam de se intrometer nela.

Foi isto. E, de facto, em última instância foi mesmo isto. Por isso foi pedido um voto num sentido e não foi dito para cada português reflectir livremente sobre o que pretendia.

E é aqui que está grande parte do erro. Digo grande parte porque eu não era a favor de prisão (em tempo curto- se fosse aos 6 meses até acho que sim) nem era necessariamente contra uma triagem de aborto legal em casos de degradação familiar de toda a espécie. Em casos em que isso acontece por verdadeiro atraso, de todos os níveis.

Por isso sempre disse que podiam arranjar o tal meio termo. E tu sabes que também nunca fui em tretas de aconselhamentos. Porque os tugas fazem um manguito a "aconselhamentos" e´, de certo modo, até acho muito bem. Viesse lá a dondoca da psico dizer a uma desgraçada a viver em barraca e sem dinheiro para criar os que já tem, para fazer assim ou assado, e reflectir que eu também achava que o mais que havia a dizer era mesmo- "olhe, então pague-me v. o sustento de mais este".


Ora bem, é por aqui que aparece a treta do resultado do referendo e a treta das consequências de um referendo que não resultou de estudo e trabalho de campo durante estes anos.

E aqui, meu caro, nem vale a pena tentares negar, porque são os próprios a admitir.
E este salto em que não existe motivo necessário a declarar só serve para o que se está a ver.

para atirar para cima dos médicos o tal trabalho que não se destinaria indiscriminadamente a todas as portuguesas que engravidem, mas a casos .A casos específicos. A casos que justificassem o facto de se ter considerado combater um flagelo público. As mortes e mutilações em vãos de escada- os problemas derivados de ignorância e miséria.

Percebes a diferença?

Isto não é democracia directa nem voto de lei.

isto foi o que mentiram para vender uma treta mal-amanhada para a qual nem os próprios tinham ideias, ou leis, ou qualquer plano social.

´Foi isto, é isto. Por outras palavras, se agora vs. lêem reacções que consideram de "sabotagem" por reactivas "ideológicas" é porque, de facto, não foi uma medida despida de ideologias. Não foi um verdadeiro estudo social desactivado de pacotes.

Foi, de facto, uma medida de pacote por motivação de pacote. Feita à balda, com mentiras atrás de mentiras.

E tu sabes de onde vêm as mentiras, para além da demagogia feita para caçar voto-
Vêm de nada disto ter sido pensado nem preparado. Não há meios porque, em termos gerais nem existem meios na saúde. E sempre foi isto que te disse que ia acontecer. Acho que te lembras. E tens de reconhecer que eu previ esta bagunça porque sempre te quis mostrar que isto não é o estrangeiro.

O nosso SNS é a grande vergonha nacional. Não vale a pena esperarem agora resposta à "alemã" Porque cá, no SNS nada funciona para a simples saúde, quanto mais para uma questão que nem é doença.

Há muita gente que era e foi pelo SIM que concorda e percebe isto. Porque conhece o SNS, porque conhece esta vergonha e sabe o que é demagogia.
Assim como há muita gente que sempre percebeu que a Igreja nãp há-de ser bode espiatório para se fazerem cruzadas contra "prevaricadores". Há muito médico que não faz aborto sem ser por motivos religiosos.

O Miguel Oliveira não faz. Ponto final. Não mete lá as mãos. O máximo que fará é mandar tomar o "remédio" e ir para casa.

Assim como há muita gente que foi pelo SIM que percebe que o ser à borla é uma injustiça e que nunca por nunca achou que abortar deveria ser equiparado a doença.

E isto é que não é votar lei em democracia directa. É não nos aldrabarem com medidas que, para além da má propaganda vendida nas escolas, onde até já há crianças de 12 e 13 anos a acharem que abortar é coisa moderna e boa, nem com esta treta vão fazer diminuir nada. Nem diminuir aborto e muito menos ensinar a evitar chegar-se aí ou responsabilizar as pessoas pelos seus actos.

zazie disse...

Mas podes crer, não é blague. Fizeste-me vir o nacionalismo ao nariz.

Que diabo, nunca uma votação em que todo o povo é chamado a pronunciar-se pode ser uma votação orientada por quem a promove.

Orientada para que uns deixem o que os outros desejam.

Nunca tinha pensado assim. E é verdade. Era esta e ainda é esta a questão errada. Os que estão num partido e em nome de toda a gente se apresentam com as medidas boas. A implementar, contra os empata dos restantes tugas que nem deixam que isto ande para a frente.

Fónix, a coisa era tão simples e eu nem a via se tu não me mostrasses

":O)))
beijoca rapaz. As pessoas inteligentes nunca servem para agit prop

Dá tiro no pé
ahahahahahaha

zazie disse...

Só uma nota:

"E que tem paralelo em muitas areas da nossa sociedade em que as pessoas acham que as regras sao so' para estar no papel e nao para cumprir. E isso prejudica-nos perante terceiros. "

Eu lembro-me de tu falares nisto e esta questão também só prova que o referendo não colocou em jogo nada. Dava para tudo menos para o que não deu: que Portugal não tivesse de ficar encostado à parede entre uma lei que mandava de cana, em absoluto, mas que não funcionava e uma lei que ia transformar todo e qualquer grávida numa doente. Com possibilidade de nem precisar de grandes formalidades (nenhumas, comparadas com as de qualquer outro país europeu) para chegar a um centro médico e pedir um aborto.

O 8 ou 80 foi este. Como se mais nada podesse ter sido pensado.

E isto acontece pelos motivos que te disse- por não partir de um real estudo da socieade mas de mais uma causa fracturante promovida pelo partido do governo e restantes satélites.

E nem vou agora imaginar que não estipularam consultas prévias com psicos ou assistentes sociais e outras tretas como se passa em qualquer lado, só porque são jacobinos.

Não, até acredito que isto ficou assim tão à balda pela questão mais premente- e essa sim, é que não é moderna- porque não há dinheiro para mais.

O resto é cosmética.

Por isso é que, quem cá vive e sabe como é, também se irrita com estes idiotas do BE a quererem dar uma ideia de "sublevação da reacção contra a modernidade alcançada pelo voto" porque os gajos mentem. Sabem como toda a gente sabe que é assim, não funciona para nada. Pode-se morrer nas calmas em lista de espera. Porque raio havia de haver prioridade absoluta e um SNS moderníssimo só para o aborto?

zazie disse...

Sem querer confundir blogues, porque há alguns onde nem posso comentar, percebi agora o motivo porque me perguntaste se eu queria a democracia directa. Porque há pessoas que não respeitiam o jogo democrático e “quanto pior melhor”

E isso, a propósito desta treta escrita neste post.

Vamos lá ver: que raio de consequência anti-democrática pode existir no facto de haver cidadão, sem qualquer cargo no poder que criticam o pântano a que chegou o poder, ou, neste caso, apenas o que importa: a obrigatoriedade dos médicos que são objectores de consciência assinarem declarações específicas em relação à prática do aborto?

É que, que eu saiba, estas críticas nem sequer têm o palco de jornal. Mas os factos, as acções do BE e essa vergonha de obrigatoriedade de assinar declaração- essas sim, são factos políticos e vêm de instituições oficiais.

Para que não haja demagogiazinha vamos então voltar ao texto, apenas ao texto do post que já vai numa manifestação de desrespeito por instituições democráticas.

Pegando no teu exemplozinho: é natural que um prof seja obrigado a assinar um declaração em como não vai deixar de explicar a matéria a um pretinho, no caso de poder ter cara de racista?
É natural que um polícia tenha de assinar declaração em como vai cumprir a sua profissão, mesmo que tenha ladrão na família?

Foi isto, apenas isto que deu motivo ao post. Chegou-se ao ponto de impor declarações e compromissos apriorísticos que não derivam de qualquer recusa de cumprimento da profissão.

Entendidos? Porque, se é para dizer que meia dúzia de pessoas que não têm compromissos políticos mas têm olhos na cara, criticam e percebem que vivemos no pântano, então sejamos claros- estamos precisamente a contrabalançar outras tantas criaturas que aparam esse pântano- com vantagens tiradas disso, nuns casos, de forma estupidamente gratuita- (tão gratuita como a nossa que o critica) noutras.

Assim é que fica claro. E não vale a pena vir-se agora com auréolas que isto é social e não entra ideologia, porque sabem vê-la apenas nos outros. Sendo que entre esses outros que criticam, na maior parte dos casos, nem é questão de ideologia (idêntica à que apara a trampa), é nojo dela.

..........

E não- o nojo não é democracia directa- o situacionismo é que é manutenção do pântano. Por motivos que estão para além da cidadania- por motivos de cegueira ou palas.

zazie disse...

democracia directa? ao que chegámos de poeira para a cara!

Então andaram a vender que o referendo era só evitar prisão e agora que se transformou nesta macacada que sempre negaram que não estava implícita, quem critica é que quer deitar abaixo as instituições?

Quer democracia directa?

Que fizeram vs. senão falsa democracia directa vendendo gato por lebre?

Mostrar a mentira é desrespeitar a democracia? a democracia?

Mas está tudo louco ou isto nem eu nunca ouvi ao maior salazarista em plena ditadura?

Nem aí se chegagava ao ponto de lamber as botas com tamanho servilismo.

Afinal nem percebo como é que ainda criticam ditaduras passadas e chamam "facistas" a quem obedecia-

olhem: era gente que respeitava as instituições. Só pode.

Vale tudo, qualquer porcaria que venha de um governo da cor que gostam está acima da crítica. E quem critica é anti-democrático.

Quando é dos outros, quem não deita abaixo é colaboracionista e reaça.
E basta sms para cair tudo.

zazie disse...

Agora é que é mesmo para acabar que às vezes também me chega a mostarda ao nariz.

Com que então é democrático e natural que os médicos objectores de consciência assinem declarações manhosas, sendo uma delas contra a própria objecção de consciência (o dito encaminhamento) e a outra uma idioteira que mais não é que dizer que é médico e tem de cumprir a finção de médico- tratar.

Mas, acaso se lembram v.s do mesmo em relação a juízes que são membros de associações secretas, nas quais juram proteger, acima de toda a lei, os seus pares?

Acaso fazem menos que isso, que ao menos digam que fazem parte da maçonaria?

Algum de v.s se lembrou que isto é que não é respeitar o jogo democrático?

Uma democracia andar a ser guiada por forças de lobbies secretos em que as juras de solidariedade implicam actuações ilegais e não isentas nos cargos?


Acaso se lembram de citar os exemplos conhecidos onde isto acontece?

Anónimo disse...

zazie, ha' duas coisas aqui.

1) Uma e' a interpretacao que eu faco da posicao politica e civica de determinada(s) pessoa(s) a partir dos seus escritos. Se eu desaprovo, desaprovo. A minha desaprovacao e' apenas isso. Em paralelo, defendo o direito que teem de escrever o que pensam. Esta e' uma das principais razoes porque eu defendo a democracia. A liberdade de cada individuo expressar publicamente a sua opiniao.

2) OUtra coisa e' o referendo e a actual lei. A pergunta do referendo incluia explicitamente a mencao a "instituicao de saude devidamente autorizada"> O resultado do referendo permitiu duas coisas:

(a) despenalizar o aborto

(b) criar instituicoes de saude devidamente autorizadas

Como corolario:

(c) uma mulher que aborte no vao de escada continuara' sujeita a pena e quem a ajudar a fazer o aborto tambem.

Nao sei como e' que a lei esta' a ser feita. Nao faz sentido pedir ao prof. para assinar a carta que ensina o pretinhpo porque nao temos motivos para pensar que e' pratica corrente explulsar pretinhos da sala de aula. Agora, se existirem motivos para desconfiar que isso pode acontecer entao e' preciso tomar medidas para o evitar.

Quanto 'a objeccao de consciencia, eu sou favoravel a que exista no caso do aborto. Porem, lembra-te que um tipo nao ganha o direito a ser objector de consciencia ao servico militart sem passar por uma serie de testes e entrevistas. E tem de dar algo em troca, prestar um outro servico. Neste caso, isso nao se aplica e basta um clinico declarar-se objector de consciencia. E acho que assim esta' muito bem. Porem, encaminhar para um outro local especializado e' uma regra basica do funcionamento de um hospital. Nao tem nada a ver com a objeccao de consciencia. Objeccao de consciencia significa que aquele clinico nao pratica o aborto. Por outras palavras, o objector de consciencia tem o direito a abster-se de determinada actividade, nao tem o direito de tentar boicota'-la. Em principio, qualquer mulher sabera' dirigir-se ao local adequado. Agora: sera' correcto permitir que uma mulher que nao tenha esse discernimento receba um tratamento diferente apenas porque se dirigiu a um objector de consciencia que, por sua livre rec4reacao, resolve manda'-la dar uma volta? Obviamente isso nao seria aceitavel.

Por fim, nao percebo a que te referes quando falas constantemente de pantano da nossa democracia e seus lobbies. Descobriste a roda, zazie? :O) A demoracia nao e' perfeita e existem inumeros lobbies. Ja' sabiamos e nao nos esquecemos. Porem, (i) existe liberdade de expressao e de associacao; (ii) os cidadaos podem criar grupos civicos e influenciar desse modo as decisoes politicas. Essa e' uma das nossas maiores fraquezas: a apatia civica. Mas as pessoas sao livres e deviam pegar nessa responsabilidade e intervir de forma positiva no debate politico. Sem democracia nao tens possibilidade que isso aconteca. Por isso, eu acho que a culpa e' nossa. E' a nossa apatia civica que deixa s o pais na mao de politicos de meia tijela.

zazie disse...

mp-s,

Esquece. Prefiro manter o bom entendimento que temos quando há invasão estrangeira para cima do terceiro mundo.

A sério.
Também sou pragmática. Não chegamos a lado nenhum.

Tu desvalorizas o aborto, em si mesmo. Desvalorizas a morte de um feto- consideras acima disso muito mais importante tudo- o poderem abortar e darem-lhes todas as condições para isso.

A partir daqui é natural que até faças o que não costumas fazer noutras ocasiões_ um pequeno nº de demagogia.

Que é capaz de ser necessário introduzir estes condicionalismos prévios, e blá, blá porque até para não se ir para tropa e aprender a matar, é preciso.

Mp_S: a questão é esta- estamos a falar em matar. Aborto é matar. É aquilo que te revoltou tanto ver num post- um feto tirado lá de dentro-

É isto que um médico tem de ver- não quem aborta- esse está poupado a olhar para ecografia, quanto mais a olhar para ver como vão tirar de lá o que foi gerado, como filho.

Se há quem não entenda isto, faça ao menos um favor_ não equipare o direito a ter filhos, esse sim, que ninguém pode impedir, com o direito a abortar: porque vida e morte não se equiparam. nem a saúde vem ao caso.


Quanto ao pântano, olha, pergunta ao Dragão que ele explica-te melhor a diferença do que eu.

De qualquer forma para mim é simples- venha o pântano de onde vier, reajo sempre assim, para os que protegem um determinado pântano contra outro é que é diferente.

Já agora: democracia directa- fiquei sem perceber onde estava.

Está na acção directa das brigadas sanitárias do BE a querem impor leis em directo e normas que não são feitas pela população?

Só se for aí. Porque os únicos que andam armados em brigada popular de fiscalização do bom cumprimento do aborto -são esses abortos.

E esses não houve eleição popular nem nomeação do governo que lhes dê direito para andarem a falar e agir em nome sabe-se lá do quê.


E passe-se à frente estas questões. Se acabei por falar aqui contigo foi pelo mero facto de estar banida do outro blogue.

O que tu não percebes é que eu quero melhor democracia, porque não acho que isto tenha de ser destino histórico, E querer melhor democracia significa não deixar que nos façam as papas na cabeça.

Se isto é directa ou indirecta não imagino.

Até porque tu próprio também não imaginas. Confundes uma decisão governamental relacionada com a prática do aborto com uma lei.

Assim como confundes um referendo, onde foi explicado como se iria processar em caso de despenalização, com voto de lei pelo povo.

A lei não tem nada a ver com isto. O referendo idem.

Esta macacada tem apenas a ver com a balbúrdia de um governo que nem sabe o que faz, nem para que faz e que até parece que anda a toque de caixa dessa maltosa das fracturantes.

Agora armados em pides e fiscais de obra sanitária como delegados do abortício público.

João Gonçalves disse...

Caros zazie e m não sei quê... isto não é o programa da Campos Ferreira. Nem eu sou tão democrata por aí além. Por isso, tratem de ir debater para outro lado.

zazie disse...

Para muitos de v.s é mesmo isto: o aborto é uma questão mental.

O que lá está dentro nem é para ver .Ver é propaganda e choque. Não está lá nada. Esta´uma teoria centífica qualquer que prova que nem é gente.

Logo, um médico meter lá as mãos e tirar essa teoria de dentro do corpo de alguém só pode ser uma acto médico.

Porque a que tem a teoria lá dentro é que é gente, e é apenas em função dela que tudo o resto se passa.

Por isso quase que marinham pelas paredes quando vêem aquelas imagens com a teoria viva lá dentro.

Por isso é que muitos desses médicos das teorias também não têm coragem de o fazer.

Ponto final. Se tens ´dúvidas informa-te. Não o fazem a maior parte. Abortadeira sempre foi coisa de má-fama porque não é mesmo nada digno o que se passa nessas alturas.

Quanto mais teórica a questão se passar melhor. Por isso é que eles preferem dar-lhes os comprimidos.

zazie disse...

Olha, vais ver que é o segundo melro de direita a censurar por causa do espaço de banda que tem de pagar ao fim do mês

ahahahaha

Vai print screen para "recuerdo"